海辺フォーラム
関係者ロングインタビュー（8,000〜10,000字）

第１回　古瀬浩史

1961年東京生まれ。自然教育研究センター勤務。海辺の環境教育フォーラムの発起人。

平成16年11月29日14:00〜14:30　新宿御苑にて
聞き手：高橋啓介


最近の海辺体験
● 最近行った海での印象に残っているのは？
○ 一番最近は、東京都のエコツアーガイドの養成事業をお手伝いする仕事で小笠原に行ったのですけど、たまたま仕事がない日があって、マッコウクジラのホエールウォッチングの船に乗ってでかけたんです。一緒に行った人が行きたいと言ったんで・・。僕はマッコウクジラは見たことがあったんで、あまり気乗りがしなかったんですが、自分が行かないであとで「いい物を見た」と言われるのもシャクなので一緒に行くことにしたんですね。そしたら、意外にも、ジンベイザメをさわれるくらいのところで見たり、それから、1000匹くらいのカズハゴンドウというイルカに囲まれる体験をしまして、まあ、なかなか、久々にびっくりといいますかね、得難い体験をしてきました。

自然解説の仕事
● お仕事で小笠原に行かれたとのことですが、その他には、どんなお仕事をしているのでしょうか？
○ 自然公園の施設で長く仕事をしてきました。昔の話になりますが、大学３年生の時にダイビングしに小笠原に行ったんですね、その時、小笠原の自然や風土がとても強く自分の中に印象に残っていたんです。それから社会に出てちょっとしたころ、小笠原にビジターセンターができるって話を聞いて、それを聞いたときに、そんなところで仕事出来たらどんなに素晴らしいだろうと思って、それが、僕が、自然解説または環境教育という分野に足を踏み入れるきっかけだったんですね。当時、小笠原のビジターセンター*1では自然解説の業務は行われていなかったんですけれども、東京都の別のビジターセンターでそういう業務を受託してやっていたNGOに連絡とりまして、海辺ではなかったんですが、山の中のビジターセンターで自然解説をやるようになったのが今の仕事の始まりですね。自然解説の仕事を長くやってきましたが、今は、現場とは少し離れて、環境教育に携わる人の指導者の養成ですとか、教育プログラムの開発などの仕事が多くなっています。ただ、研修会などの仕事は夏休みは少ないんですね。ですから今でも、夏休みなどは、子どものキャンプなどの活動をやっています。

*1ビジターセンター：自然公園に作られる、案内や教育普及のための施設。

● これまで、どんなところでお仕事をしてきましたか？
○ 最初は、えーと、たぶん1987年ですね。東京都の奥多摩ビジターセンターっていうところが最初でした。すごく運がいいことに、奥多摩のあとにも、いくつかの新設のビジターセンターで仕事をする機会を得ました。一番長くいたのが八丈島にある八丈ビジターセンターです。1992年から７年間くらい島に住んで、仕事をしていました。さらにありがたいことに、３年くらい前には、小笠原ビジターセンターでの解説業務の立ち上げを２ヶ月間くらいお手伝いしたりですとか、エコツーリズムの関係で小笠原に呼んで頂いてお手伝いする機会を頂いています。最初のきっかけだったところで仕事をさせて頂いて、それは、僕にとってもとてもうれしいことした。


海へのきっかけ
● 海に関心をもったきっかけはなんでしょうか？
○ もともと海はそんなに好きではなかったんです。川釣りが好きだったんですね。海では分けの分からないものが釣れるし、海水浴でカツオノエボシにさされたりしたこともあって、海は「何がいるか分からないから怖い」イメージがありました。でも、生物を専攻している内に、「何がいるか分からないから面白い」というふうに、どんどん変わって、大学生の時にすごく海が好きになりました。スノーケルとかスキューバダイビングを大学の２年くらいのときに始めまして、直接、海の中を見るという機会があったことがすごく大きかったと思いますね。

●子どもの頃はどんなでした？
○ どんな子どもだったでしょうかね（笑）。うーん。案外住宅地でそだっているので、そんなに日常的にすごく自然体験があったわけではないと思うんですけども、父親が山を歩いたりするのが好きだったものですから、小学生のころはよく山につれていってもらったりしました。でも、そんなに人並みはずれて自然体験が豊富だったということはないと思います。高校生のときに、生物の授業で、生態系の概念がでてきまして、高校の先生がすごく熱心に教えてくれまして、そのことが、自分のなかで、生物や自然を志向する一つのきっかけになったかなとは感じています。

● 研究者にはなろうと思わなかったのですか？
○ 研究者もなりたいなと思った気持ちもあったんですが、語学とかがすごく苦手で怠け者だったので、大学院の勉強とかする気にならなかったんですね。どちらかというと現場で直接人と接するよう性に合っている、そのとき、意識的にそう選んだわけではないのですが、結果的にこの方向にきたと思います。もう一つは、大学時代に、自然の中にでかけるサークルをやっていて、観察会的なことを企画して海や山に、仲間で出かけてたんですね。自分で楽しみながらそういうことをやっていたというのがあるかもしれません。

なぜ、海辺の環境教育フォーラムか？
●　海辺の環境教育フォーラムをはじめようと思ったきっかけはなんだったんでしょうか？
○ ご存じの方多いと思うんですけれども、８０年代の後半から、清里フォーラム*2という環境教育の集まりが行われていて、私も、そこに参加して、とても刺激を受けていました。当時、清里フォーラムに来ている人のなかで、海をフィールドにしている人って極端にすくなかったんですね。で、いつか、海に関わる人だけで、環境教育に関するフォーラムをやったら面白いだろうなと、当時、仲間とずっと話していました。でも、その後、八丈島に仕事で移り住んだためなかなか機会が創れなかったり、当時は、海で活動している人たちにとって「環境教育」というキーワードがそれほど一般的で無かったこともあって、できなかったんですね。それが、1999年くらいに、何人かの仲間で「やろうじゃないか」というふうに、たぶんお酒の席だったんですけれども、盛り上がって、伊豆で活動している山中さんや高橋さん*3といっしょに、トントン拍子で、第１回を伊豆で開催するということになりました。そんな経緯です。

*2 清里フォーラム：「清里環境教育フォーラム」。山梨県清里にて1987年から1991年にかけて行われていた、環境教育に関わる先進的なネットワークフォーラム。現在は日本環境教育フォーラム清さとミーティングに引き継がれている。
http://www.jeef.or.jp/
*3 山中さんや高橋さん：山中康司氏（安良里ダイビングセンター）と高橋啓介氏（環境省）。この３人が共通して所属しているNPO法人日本案全潜水教育協会（JCUE）の集まりの際に、伊豆でのフォーラム開催を話し合い、さらに数人の人が発起人に参加して第1回を開催した。高橋氏は当時、下田の自然保護管事務所に勤務していた。

● 第１回のねらいのようなものはありました？
○ 第１回はね、今まで「海の環境教育」ってキーワードで集まったことがなかったものですから、とにかく１度顔をあわせようじゃないか、全国でどんな人がいるかも分からないし、自分たちの知っている以外にもたくさん、そういうことに関心をもっている人がいるだろうということで、とりあえず顔をあわせてみよう、それから先は、そこでまた考えようということで、顔合わせの意味が強かったですね。

● その後、海辺の環境教育をめぐる動きは大分変わってきたなあと感じるんですが。
○ そうですね。例えば、スキューバダイビングは、自然体験活動としては、ずいぶん早くから事業としてなりたってきた分野ではあったけれども、教育的な視点というのはもっている人はあまり多くなかったと思います。それが、ここ２〜３年、スキューバダイビングをやっている人や事業者のかたの中でも、環境教育、あるいは子どもの自然体験という切り口で活動される方が増えてきたなという印象はすごく持っていますね。自然体験型の環境教育のフィールドは、今まで海よりもずっと陸域が多かったわけで、これはやはり少しアンバランスだったと思います。海洋環境は陸域と同じように重要であって、海に関わる人たちが環境教育を考えていくというのは自然な流れだと思うんですね。国土交通省でも海辺の自然体験活動の指導者養成を始めていますし、都道府県でも同じようなことが始まっています。それはある意味では、必然性のある流れなのかなと思います。

● そういう社会的な流れの中で、海辺の環境教育フォーラムが果たす役割は変わってきましたか？
○ 　役割を言えば、まず、なんて言うんですかね・・・海辺の環境教育フォーラムは、特定の人、先進的に活動している人だけが集まっているという集団ではなくて、海とか環境教育というキーワードで関われる人だったらどなたでも来て欲しい。それは学校の先生とかボランティアとか自然学校とかもそうですし、漁師さんもそうですね。そういった小さなネットワークがいっぱいあっていいと思うんですけど、海辺フォーラムはできるだけ広い、海と環境教育に関わる一番広い枠組み、排他的なところのない枠組みでありたいと思っています。統合するようなつもりはないんですけれども、ちょっとインターネットみたいに、いろんな小さなネットワークをさらにゆるやかにつなげるというか、いろんなところで活動されている人が集まって、年に１回顔を合わせて交流するという、ゆるやかで大きなネットワークであればいいなと思います。

● だとすると、今後も、重要な役割を担っていくと思うんですが？
○ 第１回はとりあえず、顔を合わせてみようということで集まって、第２回は、すこしテーマを設定して、「自然科学的なベース」をきっちと考えてみようということで実施しました。３回目は、私は実行委員ではなかったんですけれども、沖縄の石垣島に場所を移しまして、「こどもの海の環境教育」というテーマで行われまして、第４回の今年は「コラボレーション*4の促進」をメインテーマにしました。今までのフォーラムをやっていて自分たちが一番面白いな、意義があるなと感じたことが、フォーラムをきっかけに新しい組み合わせでのプロジェクトが生まれたりだとか、そこで出会ったことから新しい何かが生まれる、アイディアとか活動とかが生まれるってことが一番の成果かなと思いまして、第４回のテーマはコラボレーション、つまりフォーラムをきっかけに新しい活動が生まれているということそれ自体をテーマにしたんですね。来年になって、また場所が変わって、また新しいテーマがでてくるかもしれませんが、第４回でやった、フォーラムをきっかけに新しい活動が生まれるというコンセプトは、今後も大事にしていけたらなあと考えています。

*4コラボレーション：協働

● 前回のフォーラムではどんなコラボレーションが立ち上がったのですか？
○ 私が直接関わったものでは、まず「こども海の日」があります。これは夏休みの終わり頃に、子どもを対象にした海の行事をネットワークで開催していこうというものです。国立の施設や民間の自然学校などが、「こども海の日」の名称を冠に付けて全国16箇所で実施されました。それから賀茂村*5の人たちが中心に立ち上げた西伊豆活性化ネットワークは、伊豆県行政センターと協働して、西伊豆で海の環境教育指導者の養成のプロジェクトを進めています。その他、進行中のもの、準備中のものをいくつも耳にしています。前回のフォーラムでのコラボレーションの促進はとても効果的だったのではないかと思っています。

*5 賀茂村：静岡県の西伊豆に位置する。第1回、2回、4回海辺フォーラムの開催地。現在、自治体としても海辺の自然体験のプログラムに熱心に取り組んでいる。

● 来年のフォーラムに期待することは？
○ 来年は、新しい高知という場所で、それに今までと違って、文部科学省系の国立の施設をつかってやらせていただけるということもあるので、今まであまり参加者に多くなかった、例えば学校の先生などにも来て欲しいですね。それから、伊豆で開催した場合、関東の人が多いというのがありましたので、新しい地域でやることによって今まで参加を得られなかった地域の方に参加していただければなと考えています。四国周辺、中国、九州も今までよりは来やすいかもしれませんので。

● 古瀬さんは何かプログラムをやられるんですか？
○ それはまだ決まっていないんですけれども、まずは、現地の実行委員会を東京でサポートするという役目をさせて頂くことになってます。それから、そうですねえ。ミニワークショップみたいな枠をやらせて頂けるのであれば、是非やらせていただきたいなと思います。今まで海辺フォーラムでは一番の自分の専門であるインタープリテーションのことをきちっとやったことがないので、もし、チャンスがあれば、そんなことをやりたいなと思っています。

なぜ、海辺の環境教育か？
● 海辺の環境教育の特性ってなんでしょう？
○ いろいろあると思います。例えば、森などのフィールドに子ども達を連れて行ったとして、そこでは、単に連れて行くだけだと、なかなか子ども達の関心とか、主体性とかを引き出せない。ですからそのためにいろいろな工夫がひつようとなります。自然そのものやその中での活動に対して関心を持ってもらうために、すごくエネルギーを払うんですね。ところが、海の場合には、子ども達を海辺に連れて行っただけでも、気持ちが開放されたり、楽しんだり、驚きや発見があったり、環境教育のプログラムを運営する上で一番大切な部分がすぐクリアできてしまう。海に行くってこと自体が子ども達にとってすごく特別な体験だったりしますね。それから、海の特性として僕がすごく感じるのは、海はやっぱり多様性がすごく高いことです。種の多様性だけでなく、生活型や生活史などもそうです。それらは自然観察の題材としてたいへん魅力的です。それから、「つながり」が見えやすいこと。生きものと生きもののつながりですとかね。生きものと環境のつながり、それから、目の前のフィールドと、遠く離れた例えばもっと南の海とか、外国の海とかとのつながりも想像しやすいです。つまり「つながり」と「ひろがり」ですね。この点はすごく大事だと思っていて、僕はこれを「２つの『がり』」と呼んでいます。

● 子どもが、海の場合には、行くだけで楽しんでしまうということですが、何故でしょう？
○ なんででしょうね・・・。海辺という場所、特に生物の多い磯や海の中っていうのは、「身近にあるのだけれども、身近でない」というところがあると思いますね。タイドプールをのぞいたり、水中マスクをつけて水の中を見ただけで、非日常的な空間が広がっていますから。

● 行くだけで楽しんでしまうということによるデメリットってないのですか？
○ あるかもしれません。例えば、プログラムの中で、自然の仕組みですとか、保全に関することをプログラムにしたいときに、体験そのものがものすごく楽しいだけに、なかなかそういう視点に目が向きにくいということはあるかもしれませんね。
● まあ、あまり、急いでそっちに引っ張らなくてもいいかなと僕は思います。
○ そのとおりですね。

● 逆に、海辺の環境教育の難しい点はなんでしょう？
○ 自分がやる上で難しさというのは、僕自身はあまり感じたことがないんですけども、一般的に、デメリットとして挙げられがちなのは、安全の面とか、天候の影響を受けやすいとかそういうのはありますね。でも、きちっと整理して考えていくと、安全の面も、天候の面も、陸域に比べてものすごく大きなデメリットかというと、そんなことはないと思いますけどね。
● 海は、多くの人が考えているほど危険ではないということですか？
○ 潜在的な危険性はもちろんあります。最大のものは溺れです。でも管理や運営の仕方によって、リスクは最小限にすることはできると思います。例えば、水の中の活動をする場合には、浮力をきちっと確保するってことがあるかもしれませんし、天候によっては、海に入らない活動がいっぱいできますので、そのへんの計画ですとか判断をきちっとすれば、陸域に比べて極端にリスクが高いということはないと思います。
● それでも、毎年夏には、海の事故が多く報道されます。
○ 問題もあることはあると思うんです。例えば、三点セットをレンタルするようなサービスがありますけど、浮力のベストとかウエットスーツとかを必ずセットにして、浮力のある道具込みでスノーケリングの道具と考える考え方を徹底するとかが必要だと思います。スキンダイビングとスノーケリングをきちっと分けて考えるとか、それから、バディシステムの徹底とか、海辺の活動を普及するための考え方の整理みたいなのが必要だと思いますね。

● そういったメリットデメリットに対して、海辺の環境教育フォーラムが果たす役割は？
○ 先ほどのスノーケリング一つとっても、スノーケリングの考え方の整理とかは、一つの指導団体がやるとかではなくて、こういうフォーラムに集まっているいろいろな立場の人たちが一つの考え方をみんなで整理して、それぞれが、自分の地元や仲間達に普及するという形になれば、すごくいいと思いますね。何かこう、誰かが規制としてそれをやりなさいって言うよりも、フォーラムでやっているようなワークショップを通じてそういう考え方を普及するというのはすごく好ましいんじゃないかなと思います。

自然解説の仕事に就くには
● 最後の質問です。古瀬さんのようなお仕事に就こうとしている人にアドバイスはありますか？
○ そうですね。例えば、僕、今はこういう仕事で忙しくはしているんですけれども、あと５年先にこの仕事で食えているかどうか分かったのもではないので、あんまり偉そうなことは言えないと思いますが・・。ただやるべき事はいろいろあると思うんですね。社会的に必要とされていることをしっかり捉えてやっていけば、必ずそれは仕事になると僕は思っているんです。あんまり、どこかの組織に属すればその仕事が得られるって考え方をするんじゃなくて、何が社会に要求されているのかとか、自分がどういうことやりたいかとか、自分自身が仕事を企画していくプロデュースしていくという、そういう考え方をもたれた方がいいかなと思います。それは年齢やキャリアとかに関係なく十分できることだと思います。それと、１人の個人ができることは限られていますよね。ですから仲間と協働することも大事だと思います。自分にできないことをできる人、絵が旨いとか、お金の計算に強いとか、そう人と組むことでパワーアップができると思います。

● 自分で、仕事を作り出していくってところが重要なんですね。でも、最初は、どうやって仕事を作り出していくか分からないですよね。もし、僕が学生で、「自然解説の仕事に就きたいんですけど」と古瀬さんに相談したら、なんて答えます？
○ まず、うちのセミナー*6を受けなさい（笑）。ちょっと怪しいですね。一つは、ネットワークですよね。海辺フォーラムのような場にどんどん参加してネットワークを作る。それは絶対必要ですね。それは、仕事を始めていても必要なことだと思います。あとは、そうですね。先ほども言いましたけど、僕の場合、やはり何か秀でている人と仕事したいと思うんですね。僕だけでなく他の人もきっとそうだと思います。例えば、体力だけは人一倍あるとかね。海では絶対おぼれないとか、魚はぜんぶ名前が分かるとか・・今のは極端な例ですけど、何かやっぱりそういう自分のPRできるものを持っている人と仕事をしたいと思いますね。何も得意な分野はないけど、やってみたいんですという人が、単にどこかの団体に属したからって給料をもらって食っていけるっていうほど成熟したマーケットじゃないと思います。知識や経験が少ないのは若い人にとっては当たり前のことかもしません。しかし熱意や行動力や体力、アイディアの豊かさなどは、キャリアとは関係ありませんね。もしそれらのどれもが、僕より低いとしたなら、おそらくその人といっしょに仕事をしたいとは思わないと思います。
● 一つは「ネットワークを広げる」、もう一つは「得意分野をのばせ」、というアドバイスですね。
○ 偉そうなことを言ってしまいました。
● いえいえ。とても参考になりました。でも、よく考えると、これって、自然解説の仕事だけでなく、人が幸せに生きていく上でとても重要なことのように感じます（笑）。

*6うちのセミナー：インタープリテーション協会が自然教育研究センターと共催している「インタープリタートレーニングセミナー」。1992年から継続開催されており、多くのインタープリターを輩出している。http://interpreter.ne.jp